Signaux:une devinette pour les amateurs

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Bonjour à tous

Oui; c(est une question très simple à laquelle merci de bien vouloir répondre si elle vous intéresse.
La voici:
Pourquoi la signalisation que montre l'image jointe ne satisfaisait pas pleinement les concepteurs et le s utilisateurs ?

Elle était pourtant encore assez répandue après la guerre, y compris dans des gares importantes comme Nantes  (ex-gare de Nantes P.O.)

De toute manière, la solution vous sera donnée dans un prochain envoi, mais si vous la trouvez vous mêles avant , ce sera tellement mieux !

Peut-être parce que sur voie de service le carré violet serait plus approprié ?

Bonjour à tous.
Je ne connais pas ce type d'implantation; mais si je comprends bien, le (ou les) signal situé en fin de voie de service serait annoncé par un feu vert ?
LN/JCP.

Bonjour ...

une précision s'impose: je suppose que la pancarte G est asservie à la position ad hoc de/des aiguille(s) menant vers les voies de service ?
Le risque est grand sur une telle disposition qu'un train destiné à la voie principale prenne pour lui l'ouverture du carré alors que seul un mouvement local vers les voies de service (manoeuvre, machine HLP ...) est autorisé, à l'inverse un mouvement local pourrait aussi partir en ligne ... il me semble que c'est une erreur jadis à l'origine d'un accident grave (nez à nez en sortie de gare, Barbentane peut-ètre ?).

Il me semble aussi qu'une disposition (carré violet clignotant ?   ) a été mise en place pour autoriser seulement les mouvements locaux et pas les départs en ligne ? Je vais piocher dans ma doc' ...

Bonjour je ne comprends pas le problème pour un départ qu'il soit en manoeuvre ou en ligne
si l'Ag est à gauche le carré est ouvert + caisson G
si l'Ag est à droite le carré est ouvert avec le G effacé
normal non   

En principe, l'accès sur voie de service est annoncé par un avertissement + tableau G. Il n'y a là pas d'avertissement.
Après, s'il s'agit d'une disposition ancienne, réminiscence du PO, ça ne me parait pas choquant. A partir du moment où le tableau G est présenté, le mécano sait qu'il est dirigé sur une voie de service et donc observe la marche en manœuvre à partir de l'aiguille.

Que présentait le carré à l'ouverture: un feu vert ou un feu blanc ?
LN/JCP.

Pour moi, rien de choquant. Nous sommes en sortie de gare sur VP. On peut supposer que la gare est d'arrèt général.

Il est écrit:
"de nuit, l'éclairage du G et les feux du carré sont présentés".
Question: en même temps ?
LN/JCP.

Si la présentation du tableau est liée mécaniquement à la position de l'aiguille, le tableau et le carré peuvent être présentés simultanément, donc être éclairés simultanément.
Il en est de même en signalisation lumineuse, quand un carré est fermé avant une aiguille à vitesse limitée, le TIV-D est présenté et le TIV de rappel le sera si l'aiguille est déviée.

Labourd-Navarre a écrit:Que présentait le carré à l'ouverture: un feu vert ou un feu blanc ?
LN/JCP.

Bonjour à tous

De mémoire, la signalisation mécanique ne peut présenter que les feux verts, rouges ou orange, feux répétant les seules indications possibles par le panneaux mécaniques : exemple d'un mat de carré simple, il ne peut présenter que 2 feux rouge et n feux vert.

Maintenant, si le mat est aussi équipé d'un complément de signalisation, type ralentissement (pour une voie déviée) (Cas du Buisson), alors à l'ouverture le carré peut présenter un feu vert (aucun panneaux présenté) ou 2 feux orange (panneaux de ralentissement présenté)

Les feux blancs équipés eux les signaux mécaniques carré violet dont les mats, ne peuvent présenter que le CV ouvert ou fermé soit les œilletons blanc ou violet.

Il n'y a que depuis l'apparition de la signalisation moderne que les panneaux comportent plusieurs feux pouvant indiqués des ordres différents.

En sortie de gare, en signaux mécaniques, si le mécanicien quittait une voie P pour aller en dépôt, on présentait un carré effacé (feu vert) complété par un panneaux D (dépôt) (dont grosso modo, l'indication correspond au même type que le G)

Une fois engagé sur une voie de garage sans issue, un panneau H (heurtoir) complété par une indication de distance (H 250m) était présenté au mécanicien.


La signalisation.... on aurait de quoi en faire des romans entier.... ^^ Bonne journée !

s.remy51 a écrit:


Bonjour à tous

De mémoire, la signalisation mécanique ne peut présenter que les feux verts, rouges ou orange, feux répétant les seules indications possibles par le panneaux mécaniques : exemple d'un mat de carré simple, il ne peut présenter que 2 feux rouge et n feux vert.

Maintenant, si le mat est aussi équipé d'un complément de signalisation, type ralentissement (pour une voie déviée) (Cas du Buisson), alors à l'ouverture le carré peut présenter un feu vert (aucun panneaux présenté) ou 2 feux orange (panneaux de ralentissement présenté)

Les feux blancs équipés eux les signaux mécaniques carré violet dont les mats, ne peuvent présenter que le CV ouvert ou fermé soit les œilletons blanc ou violet.

Il n'y a que depuis l'apparition de la signalisation moderne que les panneaux comportent plusieurs feux pouvant indiqués des ordres différents.

En sortie de gare, en signaux mécaniques, si le mécanicien quittait une voie P pour aller en dépôt, on présentait un carré effacé (feu vert) complété par un panneaux D (dépôt) (dont grosso modo, l'indication correspond au même type que le G)

Une fois engagé sur une voie de garage sans issue, un panneau H (heurtoir) complété par une indication de distance (H 250m) était présenté au mécanicien.


La signalisation.... on aurait de quoi en faire des romans entier.... ^^ Bonne journée !

A mon avis, il y aurait beaucoup de précisions/rectificatifs à apporter à ton message.
LN/JCP.

Bonjour à tous,
et un merci chaleureux à tous ceux qui ont étudié le problème et répondu à la question.
La réponse exacte , plusieurs d'entre vous l'ont entrevue et même expliquée.

Le nœud de l'affaire est bien le fait que l'indication de voie libre est ici présentée par le carré men direction d'une voie de service, où; par définition, seule est admise la marche en manœuvre,. Celle-ciest évidemment plus restrictive que la marche normale sur voie principale. Et il y a eu , d fait, des incidents

Quelques précisions:

-J'ai indiqué sur le croquis qu'il concerne un carré de sortie de gare, donc sur voie principale (vers la pleine ligne ou pour accès à la voie de service). Dans le cas évoqué , il ne peut normalement (quelques exceptions anciennes sur l'ex réseau du Nord) s'agir d'un carré violet. De plus, le feu blanc à l'ouverture n'est plus monté sur des carrés mécaniques
à plages rouges et blanches. On le trouvait sur de tels signaux d' d'entrée de gares de 'Voie Unique à signalisation simplifiée", Mais la SNCF lui a substitué l'ajout sur ces signaux d'un avertissement fixe (feu jaune si carré ouvert).
- Réglementairement, la rencontre d'un groupe de signaux impose au conducteur de respecter les indications les plus restrictives présentées. Au cas présent , ceci revient à dire qu'il doit surveiller l'aspect , présenté ou effacé, du tableau
"G" groupé avec le Carré pour savoir où ce dernier un fois ouvert va le diriger.
Ce montage revient à donner au tableau "G" le rôle essentiel, u mépris de l'indication de Voie libre qui, sur tous les réseaux du monde est un signal fondamental.
-L'entrée directe sur voie de service est normalement suivie d'un arrêt obligatoire (avec signal violet souvent)
pour en sortir par l'autre bout C''est une raison de plus qui a conduit , en signalisation moderne, essentiellement lumineuse, à présenter un feu jaune (parfois même un blanc si la voie de service est courte) au lieu du vert, en association avec le "G" , fixe ou mobile, quand il y a lieu.
- Des exemples de l'ancienne disposition survivent;, en général sur lignes à moyen ou faible trafic et pas seulement
sur l'ex-P.O.

-

s.remy51 a écrit:
De mémoire, la signalisation mécanique ne peut présenter que les feux verts, rouges ou orange

Bonsoir,

Jaune, la couleur orange n'existant pas à la SNCF.

s.remy51 a écrit:Si le mat est aussi équipé d'un complément de signalisation, type ralentissement (pour
une voie déviée) (Cas du Buisson), alors à l'ouverture le carré peut présenter un feu vert
(aucun panneaux présenté) ou 2 feux orange (panneaux de ralentissement présenté)

Même principe, jaune, et non pas orange.

Labourd-Navarre a écrit:A mon avis, il y aurait beaucoup de précisions/rectificatifs à apporter à ton message.
LN/JCP.

Bonsoir,

effectivement, aucun signal référencé dans le Règlement S 1 A ne présente une
couleur "orange". Même principe dans l'ancien Titre I - Signaux de 1951.

Bonsoir.
Jusqu'en 2008 (après, je ne sais pas   ), certains Carrés mécaniques pouvaient présenter un feu blanc à l'ouverture.
En signalisation lumineuse, à l'ouverture, le feu blanc était clignotant.
---
Autre sujet: l'œilleton violet cité par Rémy:
Toujours jusqu'en 2008,( re  )je ne me souviens pas que le S1A mentionnait son existence   
LN/JCP.

Bon dimanche à tous
et merci à Remy d'avoir évoqué les signaux du Buisson.
Dans son état actuel, la gare possède en venant de Siorac ( section à double voie) un groupe de signaux mécaniques , dont le forum consacré à la ligne a, je crois, publié la photo.

Ce groupe est formé (de haut en bas) par d' un RR (rappel de ralentissement à 30 lm/h), d'un Carré et d'un Avertissement. Ce dernier est fixe , la gare étant d'arrêt général , les deux autre signaux étant effaçables.
Les feux pour observation de nuit sont combinés , de sorte que peuvent être présentés:
-2 feux rouges: Carré fermé
-1 feu jaune: RR ouvert: entrée en gare sans limitation particulière, car en direction d'une voie principale à tracé non dévié
- 3 feux jaunes, à savoir les 2 en ligne verticale du RR fermé, le 3ème étant celui de l'Avertissement fixe: entrée en gare sur une voie dont l'accès se fait par aiguilles en positon déviée limitées à 30km/h.

Précision de nature optique: le groupe n'a aucun feu vert; les 3 feux jaunes simultanés sont disposés de manière à nettement se distinguer les uns des autres, ce qui est bien sûr essentiel.
C'est d'ailleurs pour ce motif que la SNCF n'emploie pas plus de 3 jaunes allumés à la fois.
Et cela exclut la combinaison RR +R (Ralentissement annonçant un RR suivant) dans le cas de deux déviations successives: on se contente alors de RR + Avertissement.

Notons au passage qu'en Suisse, la signalisation traditionnelle comporte dans certains cas 4 feux ORANGES présentés à la fois.

Bonjour tout le monde !!


Merci de me corriger... parce qu'il ne faut pas laisser les erreurs trop longtemps trainer sous peine que d'autres les prennent pour des vérités !!

Donc je fais mon méa culpa est ... c'est bien jaune ! C'est l'habitude de câbler les diodes oranges en HO....

Alors je ne savais pas que les carrés mécaniques (on parle bien du carré à damier rouge) pouvait présenter un feu blanc... ce qui me fais me demander : que présente le signal à son ouverture en pleine journée ? (l’œilleton étant pour l'observation de nuit), puisqu'il ne peut pas donner une VL ?? Il présenterait un losange jaune ?


Je complète mon propos.... Ce que j'appelle l'oeilleton violet c'est le feu violet qui répète l'indication du panneau violet sur CV mécanique. Je l'appelle oeilleton car il n'est visible que par temps gris ou de nuit.

Cas tjs du Buisson : le CV mécanique placé derrière le poste qui donne la sortie du faisceau de service côté Siorac comporte sur son mat l’œilleton blanc (ou feu blanc) pour l’observation de nuit. Quand le signal est fermé, le feu blanc est occulté par un filtre violet fixé sur la tringle, qui bascule avec le panneau à l'ouverture (le feu est alors visible blanc).

Bon après, y'a un moment que j'ai pas ouvert de réglement sur la signalisation.... ayant eu beaucoup de choses à faire entre le dernier moment où j'ai découvert ceci et j'ai eu à faire depuis....

Mais je vous remercie, car ce topic remet mes connaissances au gout du jour !!

Bonne journée !!

Merci à Rémy de son message... à la suite duquel je retourne au Buisson;

Un point tout d'abord de vocabulaire: le seul "œilleton "la SNCF est le feu auxiliaire présenté sur les Carrés et Carrés Violets QUAND CE SONT DES PANNEAUX LUMINEUX: l'allumage (au feu blanc) de l'œilleton donne notamment l'assurance que le carré est ouvert au cas où et malgré que le panneau est éteint.

Ce que Rémy appelle "œilleton violet" , ou blanc, n'est donc pas autre chose qu'un dispositif dénommé à juste titre "contrôle arrière" , destiné à informer sur la positon ouverte ou fermée de la cocarde d'un carré ou Cv mécanique. Cet équipement est une survivance du P.O. (la existe aussi en Italie , sur des sémaphore mécaniques).Il n'est pas employé sur des signaux de construction unifiée.

De même , ce que Rémy considère comme un œilleton blanc associé à un Cv mécanique et allumé quand ce dernier est ouvert ... n'est pas un œilleton, mais un voyant de correspondance lumineux appelé "voyant de départ". Encore une survivance du P.O.; où
une instruction spéciale traitait des voyants de correspondance.

Mais là , nous nous rapprochons du problème que mon croquis avait posé. Comme l'indique Rémy, le voyant de départ est éteint ou occulté si le Cou Cv associé est fermé.
Si le C ou Cv est ouvert , le voyant n'est allumé QUE POUR UN D2PART DE TRAIN EN LIGNE. Mais si le voyant reste alors éteint , cela signifie que le départ en ligne est interdit, tandis que les manoeuvres (y compris vers une voie de service éventuelle) sont autorisées.

Pour autant , cette pratique ancienne ne résout pas totalement le problème que j'avais posé. En effet , le voyant de départ ne s'adresse en principe qu'aux agents sédentaires et les conducteurs ne sont donc pas tenus de l'observer.

Il faut reprendre tout depuis le début et en particulier préciser la différence entre feu et œilleton !
Si mes souvenirs sont bons, seul le Sémaphore (fermé) en signalisation lumineuse et muni d'une plaque Nf, est équipé d'un œilleton.
Pour tous les autres signaux, il faut parler de feux (vert, rouge, jaune, blanc, violet).
LN/JCP.

RE-


en effet.... Pour le coup... j'étais loin de connaitre aussi bien les définitions....

Tu parles d'agent sédentaire....

Au Buisson (ENCORE !!! ^^) Sur les quais, il y a (pour les 4 signaux vers Siorac j'en suis sur) des répétiteurs, qui, dans ma mémoire se situe à 50m des passages planchéiés...

Ce sont des boitiers vitrés, que j'appelle "indicateur Nevers", car sur le boitier il y a juste la mention "SNCF- Nevers- Répétiteur"
derrière la vitre, on trouve un cylindre mi rouge mi blanc. Quand le carré correspond à la voie concernée est ouvert, le cylindre bascule en mi blanc... Je suppose qu'il s'agit d'une indication pour le chef de service pour le départ...


Par contre une précision que je voudrais avoir...
Si je te suis : le CV présente un feu violet (blanc occulté par un filtre de couleur), un feu blanc et peut présenter aucun feu à l'ouverture ? (feu blanc éteint)
Donc, si un CV à l'ouverture te présente un feu blanc, le chef de service peut te donner le départ en ligne ? Mais si le feu blanc est éteint, c'est juste pour les manœuvres ?


En revanche, je reconnais absolument mon abus de langage pour l'oeilleton...

Labourd-Navarre a écrit:Il faut reprendre tout depuis le début et en particulier préciser la différence entre feu et œilleton !
Si mes souvenirs sont bons, seul le Sémaphore (fermé) en signalisation lumineuse et muni d'une plaque Nf, est équipé d'un œilleton.
Pour tous les autres signaux, il faut parler de feux (vert, rouge, jaune, blanc, violet).
LN/JCP.

Dispositif pour dissocier un sémaphore d'un carré dont un rouge serait en panne (si je me plante pas?)

Merci à Rémy. Si je puis me permettre ce calembour , tu as pris le départ dans la bonne voie.
Alors , tout est plus clair:
-Pour la plupart des signaux , il s'impose de contrôler leur fonctionnement correct et l'aspect qu'ils présentent. Les appareils répétiteurs , tels ceux côté Siorac que tu évoques sont là pour remplir ces fonctions.
-Oui, quand un voyant de départ est associé à un C ou Cv,, on a bien:
signal fermé: arrêt absolu; le voyant est éteint;
signal ouvert avec voyant allumé (en blanc): départ en ligne .(il faut en plus , bien sûr, ordonner le départ par le guidon de départ ou la lanterne);
signal ouvert mais voyant éteint: manœuvre